YO SE QUI SOC. Vicent Savall
Nova pagina de la RACV

Seccio llengua i lliteratura

Paraules valencianes i traducció al català i al castellà

sábado, 31 de octubre de 2009

Per a Quico Ventallo

Degut a la falta de puesto que te l'apartat de mensages, he decidit obrir este fil per a intentar contestar-te a totes les preguntes que m'has enviat.
En primer lloc, voldria aclarir-te, un tros de l'historia i dels termes de la teua amada Catalunya, per que per lo vist, tens prou clar quina es l'historia d'esta.
El terme Catalunya, ha segut un trencacaps per a molts estudiosos catalans, ya que des de molt antic han buscat en ell el reconeiximent d'estat, intentant demostrar en ell l'independencia catalana.
En molts estudis, dels que he pogut llegir, decanten estes veus a les paraules Gothalandia, Gotlandia, Gothland, Catalaunia, Catalaunium,Catalandia, Castlandia, Cathalonia... Per lo que a l'hora de elegir els documents, u ha d'estar un poc versat en estos temes, per que l'historia, mos pot dur mes d'una sorpresa. Puix frecuentment, s'han confundit les paraules Castlan i Castelan per culpa en sa majoria d'errors d'escritura.
Fins a l'eixamplament de la Corona d'Arago, per mig l'unió ad ella dels Comtats (despres del tractat de Corbell de 1258), no s'ha tengut comunicat oficial de Catalunya, si no del Comtat de Barcelona, i dels demes.
Pero, segons Victor Balaguer, este vocable, apareix prou ans, allà pel sigle XII en un poema llatí "Carmen Lauretii Veronensis" a on apareix la paraula Cathalonia. Mentres segons este mateix Balaguer, el terme Catalunya, no apareix fins al 1176, y Catáláns en 1188.
Del poema, pisà liber maiolichinus, desvela com tres sigles despres de la conquista francesa de Barcelona, ya existix un sentiment colectiu diferenciat en el "Comtat de Barcelona". Els musulmans, nomenaven als habitants de la Marca Hispanica francs, i al seu territori Al-firanja, com al rest de França.I pel contrari, els Francs los dien Godos i nombraven la marca com a Marca Gotica,Limes Hispanicusi Marca Hispanica.En este text, els pisans li diuen a Ramon Berenguer III Dux Catalanensis, Christicolas Catalanensesque... i refereint-se al territori del Comte Catalania. Pero diversos estudiosos, remarquen que el terme de Catalanensis soles es gastat per a referir-se ad este Comte, ya que el diferencia del d'Urgell, I que Catalunya (Catalan-ia) no era ningun estat, ni regne, ni marquesat, ni ducat, no comtat, per lo tant no pot derivar d'ella una ciutadania. En tot cas al reves, donat el terme català, els seus territoris serien nomenats Catalunya.Te deixe l'escrit per a que el tingues Liber Maiolichinus

Una senya curiosa, que ha segut molt estudiada, es el casament de Ramon Berenguer IV i Petronila. Puix be, en ell se designa a Berenguer, com a princip consort, seent Petrolina l'unica Reina d'Arago. Inclus en tots els documents, se la coneix ad ella com a Reina, mai al seu marit.
Es mes, en el final de la donacio feta pel Rei Ramiro II d'Arago a Ramon Berenguer IV en Barbastro el 1137, es llig " I yo el citat Rei Ramiro, seré rei, senyor i pare en el predit Regne i en tots els teus Comtats fins que vullga"
Pero en este, existix un atre erro, durant el casament, i en tots els escrits dels que he pogut tindre acces, no apareix mai el nom de Cathalunya, Catalunya, Cathalonia... Pero si el de Comtat de Barcelona.Inclus buscant en el seu testament, o en el de Petronila, no el trobem. Deduint per aixo, que Catalunya no existia politicament.

Pero, per a que veges, que no soc ningun manipulador, te vaig a donar mes cites o documents per a que tingues dates referents ad este terme.

Començare pel primer que m'has fet arribar, incloent el parentesis que deus haver destacat tu.
Es tacta, dun passage o document datat en 1260, del Llibre dels Feits d'Armes de Catalunya:
" E, fe que devem a Déu, pus aquells de Cathalunya, que es lo millor regne d'Espanya (concepte geogràfic, no politic) el pus honrat, el pus noble, per ço car hi ha quatre comtes, ço es el comte d'Urgell, i el comte d'Ampúries, i el comte de Foix, i el comte de Pallars, i hi ha hòmens, que per u que n'aja (a Aragó) n'à quatre en Cathalunya, i, per un cavaller, n'a en Cathalunya cinc, i per un clergue que aci aja, allà n'à deu, i per un ciutadà horat n'à en Cathalunya cinc"
Sobre estes llinees, soles he de dir tres coses, la primera, es que segons el IEC, i la Gran Enciclopedia Catalana estos Feits son falsos, puix van ser una copia d'uns documents datats en 1420. I la segona, es que el Rei Jaume I firma estos Feits (sempre segons l'autor) com a Rei d'Arago, Valencia i Mallorques, Comte de Barcelona i Urgell... O siga mai com a Comte (o Princip) de Catalunya. I la tercera, me dones la rao, sempre en texts posteriors al 1258.

Durant el Concili de Casp, en l'any 1412, se parla de tres provincies, les quals indubtablement podrien ser Aragó, Valencia i Catalunya, mencionant-se els tituls de Rei, Princep i Senyor. Be podria resultar el nom de Princip per a referir-se a Catalunya, pero aixo deu ser estudiat en mes profunditat, per que el terme Senyor, no quadraria en cap dels tres.

Mes tart, en la sentencia firmada per Fernando II (el catolic), coneguda com a sentencia de Guadalupe ( en la que es resoldria la situacio dels Payesos de remensa (els verdaders catalans, que foren declarats esclaus per Ludovico Pio)) es parla espresament de Principat per a referir-se ad este territori.

Pero existix una data, en la qual ningu (en Catalunya) vol fer menció, es tracta del testimoni d'un ilustre historiador frances, Luis Gregorie, i que en el su "Diccionari Historico Geografico" afirma que" fins a l'any 1258, Francia no va renunciar a la seua sobirania sobre Catalunya"
Renuncia que li costà al llavors rei d'Arago Jaume I els territoris que tenia en la regió francesa. Manco Montpellier, per ser a on ell havia naixcut.

Pero tot no te el per que ser negatiu per a l'historia de Catalunya, existix un astronom savi egipci, Tolomeo, que designa el nom de catalaunos als pobladors de certa comarca del Nordest de la peninsula. Una senya aillada, pero al cap i al fi, una senya catalana.

Pero en intents com el que tu te referies, han estat els catalans immersos durant generacions i generacions, intentant trobar o lligar paraules o expressions dins d'esta paraula per a fer d'un fet insignificant una dogma per a l'independencia.
Aixina Roque Barcia, preten que la paraula Laletania es deformara pel temps en Gotholandia per a convertir-se pel tems en Catalaunia. Com pots vore tot un intent de manipulacio per tal de fer les coses que manen des de dalt.
Pero existix un historiador, Gimenez Soler, que desmentix esta i atres cites, en la seua obra "La antigua peninsula iberica" a on podem llegir " Todas las etimologias buscadas a estas voces ( Catalunya i catalans) han caido en el olvido por falsas, porque todas han partido del supuesto de que la voz se creó en el momento en que aparece, y no antes; todas van a buscar el nombre del pueblo catalán en la lengua de los catalanes, es decir, cuando éstos aparecen organizados politicamente. Es evidente que si se hubiera creado el nombre hubiera tenido significación, pues nombres sin sentido jamás se inventan; todos quieren decir algo, y catalan, como nombre no significa nada fuera de natural de Cataluña. Al adoptarlo los catalanes i exenderse, es que para ellos era ya expresivo de identidad, que una tradición lo consagraba. En efecto, los que iniciaron la reconquista y crearon la primera organizacion politica, que luego, al ensancharse, llamóse Condado de Barcelona y luego Principado de Cataluña, no vivieron en otras partes, no eran extrangeros, sino naturales mismos, el verdadero pueblo aborigen que , libre ya de las pretensiones de fuera se manifestaba en su propio ser"
Ademes, Gimenez Soler classifica la veu Català, dins del parlar celta. Com pots vore tot un mon de descobriments.

Pero no tot son exits, en la busqueda d'esta independencia i d'una historia "Real", els historiadors catalans, no tots soles els enviats, han comés sempre errors, inclus han creat fabules per a demostrar una sobirania inexistent.
Aixina Prosper deBofarull, en la seua obra"historia de los Condes de Urgell", s'atrevix en lo següent " Vivia en servicio del rey (frances, clar) un famoso capitan llamado Otger Catalón (o Gotlan) que governaba cierta parte de Francia llamada Campos Catalaunos y que hoy les llaman les Catalens de Catalón, donde el año 452 fué vencido el fiero rey Atila y quedaron por moradores los Catos y Alanos, gentes septentrionales bárbaras, de quienes tomó este Principado de Cataluña en nombre..."

Com pots vore Catalunya, a l'igual que totes les regions, te una hisoria propia, i arrancar-la, seria destruir-la com a regió.
Lo mateix passa en Valencia, que te una historia i personalitat propia, i en el seu idioma. Pero degut a estrategies politiques, resulta que la veu de Valencia ha segut ensordida, i soles se sent com l'imperialisme se queixa de Espanya, mentres oprimix a Valencia i Balears. Com pots comprovar tot una lliço de llibertat i respecte.

En quant a la llengua dels valencians, te puc dir algo mes alt, pero mes clar, es dificil.
"El valencià, es la llengua dels valencians, i qui renuncie ad ella o a la seua patria, es com qui renuncia a sa mare " Sanchis Guarner . La llengua dels valencians. 1933.

En atre mensage, si no recorde mal, m'has preguntat, si no me pareix un poc curios, que les publicacions valencianes en epoca migeval, siguen tant paregudes a les catalanes. I yo te pregunte, ¿has llegit moltes publicacions catalanes d'estes dates?
Lo curios, es que els furs, son traduïts al igual que les costums de Tortosa, pero ( a titul personal) ¿no podrien estes pareixer-se per culpa de la proximitat? ¿o per que en eixos temps, no eren tant diferents les diferents parles romanç?

Ademes, per falta de puesto, no t'he ficat uns documents, que mostren que Valencia posseïa iglesies i cristians (mosarabs) musta'rab te deixe soles un, per a que veges el resultat.
El Rei de la taifa Denia-Balears, Alí b. Mu^gàhid firmà un tractat en 1057, en el qual cedix al bisbe de Barcelona Gislebert, la jurisdiccio sobre les iglesies del seu territori " ommes ecclesias et episcopatum regni nostri (...) ommes clerici, presyteri et diachoni in locis prefatis commorantes (...)" Este document l'han declarat autentic Simonet, Chabàs, Sanchis Sivera, Mendez Pidal, A. Huici, A. Ubieto, P.Guichard i M.J. Rubiera.
O siga, els cristians valencians que oviament parlaven en romanç, es mantigueren en lo Regne fins a l'entrada del rei Jaume I.

I com a final, has insistit,en que es culpa de Madrit, els peages i demes que obstaculisen el corredor del Mediterraneu. ¿tu creus?
¿Aqui han deixat sense aigua, dines, ajudes i sense camps per culpa d'estes coses?
Als valencians, aixo si, sempre favorint als catalans.

En totes les epoques, els valencians mos hem revelat contra els nostres opresors,la revolta Mudejar, les Germanies, la victoria de Vinatea pels Furs, el Palleter contra els francesos, ... ¿que vos fa creure, que en este temps no ixquen noves generacions oprimides que rebujen les politiques d'opressio catalanista?
No es d'estranyar, que siguem sempre representats com a Pais en guerra, es que sempre heu hem segut.

Els valencians volem ser valencians, i hem tingut sempre consciencia de ser-ho.

Si Catalunya soles haguera juntat els seus esforços en ser independent, i en mantindre la seua historia, ya fa molt de temps que heu haguera conseguit, pero les ansies imperialistes dels vostres politics, acabaran duent-vos a la ruïna, per que des d'Occitania s'alça un nou front que preten recuperar l'occità i els territoris d'esta parla.
Que tingau sort veïns.

5 comentarios :

  1. Quico Ventalló dijo...

    3- Després dius - per demostrar que ek primer text i el segón són idiomes diferents-:
    "" Los jutges, en romanç, diguen les sentencies que donaran, e donen aquelles sentencies escites a les parts que les demanaran."

    ¿te pareixen iguals?
    La primera senya, es dels Usatges, escrits la segona mitat del sigle XIII, i la segona es dels Furs, escrits per la mateixa epoca, com pots comprovar, de pareguts... crec que res de res.
    "

    El que no saps és que els furs es van creant adaptant (però separadament) de les normes aragoneses (furs d'Aragó) i les normes de Catalunya (els Costums de Lleida i els Usatges de Barcelona).

    I que el rei mana que la cancelleria escrigui en romanç en comptes de llatí. Al segle XIII aquesta era la denominació del català, el mateix que passava amb el castellà

    http://hispanismo.org/otras-zonas/2360-el-nom-de-la-llengua.html

  2. Quico Ventalló dijo...

    També és fals això que escrius:

    "Es tacta, dun passage o document datat en 1260, del Llibre dels Feits d'Armes de Catalunya:
    " E, fe que devem a Déu, pus aquells de Cathalunya, que es lo millor regne d'Espanya (concepte geogràfic, no politic) el pus honrat, el pus noble, per ço car hi ha quatre comtes, ço es el comte d'Urgell, i el comte d'Ampúries, i el comte de Foix, i el comte de Pallars, i hi ha hòmens, que per u que n'aja (a Aragó) n'à quatre en Cathalunya, i, per un cavaller, n'a en Cathalunya cinc, i per un clergue que aci aja, allà n'à deu, i per un ciutadà horat n'à en Cathalunya cinc"
    Sobre estes llinees, soles he de dir dos coses, la primera, es que segons el IEC, i la Gran Enciclopedia Catalana estos Feits son falsos, puix van ser una copia d'uns documents datats en 1420..."

    Aquest text no és del llibre fantasiós que tu dius, sinó del «Llibre dels feits del rei En Jaume», més concretament el capítol 392, que el pots llegir açí:
    http://books.google.es/books?id=yoMi0efe7foC&pg=PA413&lpg=PA413&dq=%22%22+E,+fe+que+devem+a+D%C3%A9u,+pus+aquells+de+Catalunya%22&source=bl&ots=fndEbJthH1&sig=EzT6F1SUsv4RSHMzIuXzqYk2w-s&hl=ca&ei=dF_vStaAD4XbjQe-1PGpDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAsQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22%22%20E%2C%20fe%20que%20devem%20a%20D%C3%A9u%2C%20pus%20aquells%20de%20Catalunya%22&f=false

  3. 0=€:::JOSE:::> dijo...

    T'envie el llibre dels Feits, del Rei Jaume I, clar, a on pots llegir per tu mateix, que no apareix esta senya,http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/34697391092392752454679/index.htm
    en la pagina 22 apareix "E entant vingueren nos Companyes de Catalunya e de Arago e forem fins a docents cavallers..."
    N'hi han atres actes mes a on apareix la paraula Catalunya i Catalans, pero llig esta atra... pag. 187 "E passat aço en Ramon de Cardona e alguns richs homens de Catalunya cometeren nos guerra Sobrel Feyt del Comte durgel qui era mort car volien hauer lo Comtat durgell per força...", n'hi han moltes mes, 192, 196, un estrany jui fet als richs homens de Catalunya 211-215. Si m'he deixat algun, te demane perdo.
    Segons els estudis, el nom Catalunya, es caracteristic i aplicat sempre per a referir-se sobre tot al Comtat de Catalunya.
    Com veus, he llevat les dos frases, una per demostrar-me que no era correcta, i l'atra per si acas.
    Pero no me negaras, que eixa font teua tampoc es del tot benigna. Com moltes atres tant valencianes com catalanes.
    Per cert, en quant a la pagina de "el nom de la llengua" me permetras que discrepe, ya que segons els historiadors migevalistes, el nom de agamiyya, o algemia es identic al romanç, i ya en 1066 el filolec Ibn Sïda en el seu diccionari inculpa dels errors gramaticals que poguera cometre a "musahabati bi-l-'agam" o siga viure en companyia de la gent que parlava agamiyya (algemia), o siga romanç.
    El mateix nom apareix en l'obra de Jaume Roig, "l'espill" a on se llig "...teixides de l'algemia i parleria dels de Paterna, Torrent i Soterna.
    Molta casualitat, ¿no creus?
    Discrepe d'atres coses, pero ya m'estes massa.

  4. 0=€:::JOSE:::> dijo...

    Ah, per cert, existixen ans dels furs, en Valencia unes costums.A les que succediren estos.
    I que resulta per lo manco curios, que no s'escriguera ni se traduïra cap Usatge, ni llei aragonesa.
    Soles els furs.que per cert, no seguixen ni els models aragonesos, ni catalans, molt feudals, si no el Dret Romà Justinianeu, o siga, tot un eixemple de Monarquia Democratica, molt aplaudida pel mateix Rei de Castella.
    En quant a lo de Tortosa, tranquil que ya parlarem.

  5. Billyjoe dijo...

    I el poble valencià li ha dit i li diu valenciana a la llengua que parla, a més de per ser l´amo, perqué (portada o no pels catalans) la veu diferent a la catalana. I es nega a considerar-la catalana perqué encara que fa segles fòra veritat que eren paregudes, veu que són diferents ARA, màxima raó en qüestió de llengües en la que pot dir-se que és un dogma allò de tempora mutantur. Per això en esta qüestió no cap el "cóm era" la llengua i molt manco el "cóm deu ser" segons els erudits filòlecs, sino només el "com és", perqué açò més que en res, la ciència no deu anar contra la realitat irreversible de la vida. La qual diu ARA que la majoria dels valencians no entenen als catalans, sobretot els que parlen català oriental; i quasi tots els valencians no entenen als mallorquins. Sé d´un primat del pancatalanisme i d´un partit polític que no entenia el parlar català d´un catedràtic català i li demanava que parlara espaiet.
    A l´igual que els atres pobles medievals que descompongueren el baix llatí i crearen les llengües romanç´, el poble valencià ha creat sa llengua valenciana. Lo mateix que seria demencial pretendre substituir les llengües romàniques pel llatí, per haver-lo dut els romans als pobles de llengua romànica, també és demencial la pretensió pancatalanista de substituir la llengua valenciana per la catalana, alegant que la dugueren els catalans.

    I més demencial, perqué a més és illògic que la substituta siga no la llengua que diuen que dugueren en el segle XIII sinó l´actual catalana "normativa" semiinventada per Fabra i l´Institut d´Estudis Catalans. Perqué, per eixemple, les paraules meua, teua i seua no volen substituir-les per les que haurien dut de ser veritat la importació: mia, tua i sua, sinó per meva, teva i seva, que diuen ara els catalans.
    i torne a repetir a vore si vos entra en le cap les parules del mestre MIQUEL ALDERT NOGUEROL "Pero, sobre tot, perqué en la llengua està per damunt de tot la voluntat del poble que la parla, i el poble valencià diu que és llengua valenciana, com ha dit des de sempre."