YO SE QUI SOC. Vicent Savall
Nova pagina de la RACV

Seccio llengua i lliteratura

Paraules valencianes i traducció al català i al castellà

lunes, 5 de julio de 2010

Qüestio de ... Aclaracions II


Com be sabeu els que seguiu este blog, he estat un poc absent, i damunt he deixat a miges una "discusio", per dir-ho d'una forma en Quico Ventalló. Puix be, demane perdo per haver-me agarrat unes vacacionetes i continue en lo que mos importa.

Recordant el primer Qüestio de ... Aclaracions, començare este en la mateixa frase.

La veritat, no entenc moltes faltes. I dic que no heu entenc, per que es aixina.
Resulta que rebuscant i rebuscant se passem la vida, per a que despres mos deixen en ridicul unes senyes que resulta no estan completes. Es mes, resulta que estan manipulades, o no tenen eixe significat.

Fa un temps, vaig coincidir en un "filolec" (bo, dire filoleg, perque era catala) en un foro obert, i me va deixar en tres pams de nassos en una frase de Escolano que segons ell resa aixina “De aqui es, que como nueftro venturofo conquiftador el Rey don Iayme fe huuieffe criado cò ella, y tetado en los pechos de fu madre, (...) quiso que tuuieffe parte fu lèngua en la conquifta, y que los nuevos pobladores huuieffen de vfar (...) Efta lengua fe començo a hablar en la Ciudad y Reyno de Valencia: y con el curfo del tiempo, fe fue adelgazando de fuerte, que arrimàdo algunos vocablos grofferos que hoy en dia fe quedan en la Catalana(...).” Escolano.Historia de la insigne i coronada ciudad i Reyno de Valencia. Cap IV. Col 91.

Puix be, no es que siga del tot desconfiat, pero la vida m'ha premiat en la sort de poder sempre beure de totes les fonts, i un dia en la Bilioteca Municipal, vaig aprofitar per a veure de la font en primera ma, i me va sorprendre el resultat. Vos convide a fer-ho.

De aqui es, que como nueftro venturofo conquiftador el Rey don Iayme fe huuieffe criado cò ella, y tetado en los pechos de fu madre, (en dicha corte de Mompeller; hizo tanto esfuerço la lengua en el y en fu cafa, que conquistada Valencia del poder de los Moros, y poblada de la mejor y mas bellicofa gente que tenia el mundo;) quiso que tuuieffe parte fu lèngua en la conquifta, y que los nuevos pobladores huuieffen de vfar (el Lemofin: noembargante, que buena pella del exercito, fueffe de Aragon; y se llamaffen a agrauio por ello los Aragonefes.) Efta lengua fe començo a hablar en la Ciudad y Reyno de Valencia: y con el curfo del tiempo, fe fue adelgazando de fuerte, que arrimàdo algunos vocablos grofferos que hoy en dia fe quedan en la Catalana(poniendo en fu lugar, de la Latina los que baftauan; acepillando los que tenian mal fonido y efcabrofidad en la pronunciacion; y generalmente efcogièdo vna dulce forma de pronunciar, fin el horror y defabrimiento con que vfan defta lengua en las Provincias que la conocen por natural, ha venido a tener pornombre de por fi,y llamarfe lengua Valenciana, y a merecer afsiento entre las mas dulces, y graciofas delmundo).” Escolano.Historia de la insigne i coronada ciudad i Reyno de Valencia. Cap IV. Col 91.

Com podeu vore, el significat de la frase canvia prou si no està completa.

Pero en este llibre podem comprovar mes manipulacions (o mes rases que ells han manipulat). I podem vore com si fem cas als pancatalanistes, tenim esta frase “ En limar y perficionar la propia, fe han dado tan buena maña, que com fer la mefma que la Catalana, fe ha quedado efta montaraz y mal sonante, y la Valenciana ha paffado a Cortefana y gentil” Pero ¿per que diu Escolano esta cosa?

Puix resulta que Escolano deduïx que el Llemosi es la mare “ La tercera u vltima lègua maeftra, es la Lemofina, y mas general de todas, defpues de la Caftellana, por fer la que fe hablaua en la Provença, y toda la Guayana, y la Francia Gotica: y la que ahora fe habla en el Principado de Cataluña, Reyno de Valencia, Islas de Mallorca, Menorca, Yuiça, y Sardeña”, desatenent a atres estudiosos i no tenint en conte que el valencià conta en un substrat Iber i Arab que es inexistent en el citat Llemosi, que encara que fora gastat per la Cort dels Comtes de Barcelona, per ser els Comtes (com diu i aclara Escolano) Francesos, i per ser Catalunya conquistada per ells (Francesos), aixina com en la de Mompeller, i en el mateix Arago, a on va ser reemplaçada poc a poc pel Castellà (degut a que al incorporar-se les Corones, tambe pareix que s'incorporà la llengua Castellana (Escolano)), no es de veres que fora importada pels conquistadors, ni repobladors, com ya hem dit en atres ocasions i demostrarem en molts atres estudis.

Com per eixemple heu demostra el testament de Jaume I referit en la versio de la Historia de la insigne y coronada Ciudad y Reyno de Valencia de Escolano aumentada per Juan B. Perales en 1887, a on en el Tom III en la pagina 11 se pot llegir “Ninguno de estos compromisos quisieron cumplir sin embargo de sus ofertas, los mas de aquellos caballeros.

Lejos de hacer cultivar sus haciendas como el rey les encargara, en pro de la riqueza del país y de su propia fortuna, muchos de ellos abandonaron los campos, bien por falta de colonos, bien por verdadera negligencia, ó también por la distancia que mediase entre el predio y la ciudad, y la falta de garantía para la seguridad personal, en aquellos tiempos en que moros y renegados levantaban cuadrillas de bandoleros, atacando indistiniamenlea los vencidos y vencedores.

En consecuencia de estas ú otras circuntan-cias, fueron cnagenadas muchas haciendas que servían de molcstíaá sus dueños, y regresaron á sus tierras con el producto de la venta que juzgaron de legitima adquisición, como el fruto arrancado ala conquista. Otras fueron trocadas entre sus propietarios, conforme á sus miras v conveniencias, sin cuidarse de los mandamientos del rey, que profesaba gran cariño v deferencia á la ciudad conquistada, y cuidábase detenidamente en estudiar y redactar una constitución perfecta y durable para el mejor gobierno de la ciudad y su reino. Así, que al regresar don Jaime á Valencia después de la conquista, y cuando proyectaba su expedición á Játiva para rescatar d cinco de sus caballeros cautivos en aquella ciudad, tuvo el disgusto de encontrar á Valencia despoblada de caballeros, no quedando en ella mas que aquellos hidalgos nobles de segundo orden que carecían de patrimonio en su tierra, y aquí llevaban el titulo, como queda expresado, de caballeros de conquista.

Así lo refiere don Jaime cuando dice en su testamento que solo habían quedado en Valencia algunos de los caballeros que no tenian heredamiento en Aragón ó en Cataluña En paraules, o millor dit escrit pel Rei en Jaume I se pot llegir en el seu testament”Cuando volvimos á Valencia, de los caballeros que dejamos muy pocos hallamos, porque no habian quedado en Valencia sino algunos que no tenian heredamientos en Aragon ó en Cataluña. tret del testament original, redactat en llati en Barcelona en Novembre de 1241, per Rafael Marti de Viciana en la seua Cronica de la Inclita y Coronada Ciudad y Reino de Valencia.

Crec que el Rei en Jaume I era conscient dels fets, i sobre tot, una font de fiar. El testament original està hui en dia en l'archiu de la Corona d'Arago alla pel Nort. Per si algu vol corroborar-ho.

En fi, espere que haja valgut la pena l'espera.

27 comentarios :

  1. Billy dijo...

    Ara eixira el Quico i el dira, que tot aço esta manipulat i falsificat,
    per blaveros, espanyolistes i que tots parlem la mateixa llengua i bla bla bla bla.

    Jose tenim que parlar.

  2. Anónimo dijo...

    Hola, soc Adlerta
    ¿quico? ¿i no es cansa de fer el Quico?.
    Per cert he llegit esta perla en el seu Blo(ua)g

    ""No hi ha cap Tribunal que pugui modificar dramàticament la cultura, el compromís i el patrimoni del poble català» . Jimmy Carter.ex-president dels Estats Units d'Amèrica""

    ¿I pretenen que els tribunals espanyols dobleguen la ferma voluntat del Poble Valencià de que Nostra LLengua Valenciana no dixe de serho mai?

    Quin tufo a totalitarisme i a poca coherencia sinyor Mico.

    Molt bo José.
    Puix no anaba yo desencaminat en la teua endevinalla, bandido.

  3. Quico Ventalló dijo...

    Els textos de historiadors de l'època per-científica, on es barreges els encerts i els errors; ja sia per desconeixement o per manca de consulta dels documents contrastats (condició imprescindible per fer acceptable qualsevol obra), s'han d'utilitzar amb una visió crítica.

    El següent text també és d'Escolano:

    «Como fue poblado desde su conquista casi todo de la nación catalana y tomo della la lengua, y están tan paredañas y juntas las dos provincias, por más de trescientos años han pasado los deste reino debajo del nombre de catalanes, sin que las naciones extranjeras hiciesen diferencia ninguna de catalanes y valencianos.»
    «Por el nombre de catalanes se entendían los unos y los otros, por ser todos de una mesma lengua y nación desde los principios de la Conquista y por más de doscientos años.»

    Gaspar Escolano Décadas de la Historia de la Insigne y Coronada Ciudad y Reyno de Valencia 1611.

    El que no acabo d'entendre del que dius, José, és que si afirmes (tu o Escolano?,no ho entenc gaire) que l'idioma de València era el llemosí - que no va ser importat ni pel rei, ni per la cancelleria, els nobles, els senyors o els repobladors-, que el català també era el llemosí...qui va dur a la València sarraïna un idioma del centre de França?. I en tot cas, un idioma del que no existeix un sol document ni referència directe o indirecte a València en dates anteriors a Jaume I?. Si fos llemosó no lliga amb que el valencià és mossàrab que es parlava a l'Andalus....
    El mètode infalible és comparar els textos escrits a València després de la conquesta amb els textos catalans abans de la conquesta

  4. Julio Cob dijo...

    El tal Quico sólo tiene una obsesión, comprar capazos para llenarlos de mentiras.

    No sabe otra.

  5. Julio Cob dijo...

    Ya sabemos cómo es Quico Ventallo, con sus tijeras corta por donde le da la gana, y portador de capazos de mentiras va ensuciando allá por donde pasa.

    Ya le conocemos.

    Saludos

  6. 0=€:::JOSE:::> dijo...

    Tens molta rao, Julio, com sempre buscant trossos de frases per a fer-les creibles.
    La citada frase del nostre Quico, referida a Escolano heu certifica. Es mes,es tot una Oda a la manipulacio. I encara que si es verdadera la dita frase escrita en la pagina 108, seguint el seu argument, podem deduir, coses molt contraries a lo que pareix ser una afirmacio.
    Aixina tenim que Escolano parlant sobre les Espanyes, relata que “para que nos podamos conocer, que fin enbargo todos somos españoles, llame a los de Portugal, Lusitanos, a los de Aragon, Tarraconenses, y a los Castellanos Españoles(...) por que de ordinario las ocasiones y mas de guerra, suelen por aquel tiempo que dura, dar nombres diferentes a los que son de una Provincia, por diferenciarlos mejor, si andan encontrados en algo, o si sirven a diferentes señores... Entendiendo por españoles a los que bivè desde nuestro Reyno hasta Estremadura, y entendiendo por Lusitanos, a los de Estremadura y Portugal, y todos ellos ponen en el mesmo grado a los Estremeños y Portugueses... Mas baste que son reidos y escarnecidos de los estrangeros, que tan puntualmente saben por los escritores, los Reynos y Provincias que abarca el nombre gloriossisimo de España.
    Pues uno de ellos, y de los mas ilustres,el de Valencia... entre medias de las Provincias Cartagineses y Tarraconenses; perteneciendo en los siglos passados unas vezes a la una, y otras a la otra: bien que agora independiente de entre ambas...
    (aci ficaria el teu text) De aqui se entiende por q Pandulso Colonucio dixo el Papa Calixto tercero era Catalan de nacion, siendo Valenciano...”
    En fi, si lliges tot el text complet, sabras que Escolano soles es referix a que degut a que molts escritors han fet errates en la diferencia de provincies, tant en ocasions ordinaries com en guerres, se solien mesclar o confundir moltes voltes les provincies espanyoles, i sobre tot en l'estranger. I fica com a eixemples als Extremenys, que solien ser confundits en Portuguesos, i sobre tot als valencians, que molts estrangers, no sabien de la seua independencia, i al pensar molts que va ser poblada per catalans, i que gastava la mateixa llengua, se referien ad ells com a catalans. Fet que fa constatar al referir-se a Calixt III que molts el fan català, quan era Valencià.
    Com pots vore, seguixes fent les teues conclusions, copiant frases retallades per Fuster. Pero si seguixes llegint pots trobar moltes sorpreses. Com be podria ser que llunt de ser una frase per a demostrar la nostra catalanitat, es un paragraf per a demostrar els errors fets per estrangers, que mos han confundit durant l'historia, declarant aixina valencià a Calixt III i a Sant Vicent.
    ¿qui no ha confundit mai als Colombians en els Equatorians? ... O... als Marroquins en els Argelians; Anglesos en Holandesos; Alemanys i Austrians... En fi, com pots vore, aço es una visio critica, i no manipulada.
    En quant als documents o texts catalans de l'epoca, no deus d'oblidar que va ser Ausias el primer poeta que va trencar en el llemosi, per tal de escriure tal com parlava el poble. O siga, en la barreja eixa d'Iber, mosarab, baix llati (o romanç) i llemosi. Ya que encara que vullguerem dir lo contrari tant tu com yo,eixe es el verdader substrat valencià. I que pel contrari a lo que dius existixen documents que aixina heu constaten, com es el cas del famos jui de Mallorca.

  7. Quico Ventalló dijo...

    Julio Cop, només sap dir que tot són "capazos de mentiras", però és incapaç de dir què és mentida en concret i demostrar la seva afirmació

    El José tampoc em demostra que el que jo dic sigui fals. En canvi, no hi ha manera de trobar d'on treu les seves cites. Les meves són fàcilment localitzables a la Cervantes Virtual (gens sospitosa, suposo)-

    Trodo espectacular afirmar que Ausiàs March escrivía com parlava el poble!. Tenin en compte que per parlar amb el poble Jaume I necessitava traductors de l'àrab, que el mossàrab el XIII havía desaparegut per l'arabització, la repressió dels almoràvids i almohades, per l'expulsió o fugida després de la derrota del Cid i Alfonso el Natallador el 1101 i 1126, que els mossarabs eren majoritariament analfabets i la part més baixa de la societat en temps sarraïna, que el mossàrab no ha deixat una sola onra escrita ni cap escriptor i només alguna cançoneta popular reproduida per escriptors àrabs com a tornada, que aquestes cançonetes no tenen res de valencià...

    Trobo espectacular que el poble àrab parlés així:

    Veles e vents han mos desigs complir,
    faent camins dubtosos per la mar.
    Mestre i ponent contra d'ells veig armar;
    xaloc, llevant, los deuen subvenir
    ab llurs amics lo grec e lo migjorn,
    fent humils precs al vent tramuntanal
    que en son bufar los sia parcial
    e que tots cinc complesquen mon retorn.

  8. 0=€:::JOSE:::> dijo...

    Mira que eres malicios Quico. Com be saps, les meues senyes(cites suponc que es un castellanisme que ha adoptat el català) son de la Cervantes, de la Bivaldi,... inclus de la Biblioteca Virtual de Castilla y Leon, o la biblioteca de Google, pero com be pots comprovar mai en les senyes que van manipular Fuster i companyia.(per cert, ya me diras que significa suposo)
    En quant a la següent qüestio, dir-te que quant vols fas prou el quico (no es per insultar), el poble valencià, ans de Jaume I ya parlava en romanç, com be han afirmat numerosos estudiosos,pero me sorpren i prou com tu afirmes que tot el mon se'n ana en companyia de les tropes del Cit o del Batallador (suponc que es Batallador i no Natallador per proximitat de lletres en el teclat). I que aci tots eren analfabets, quant durant el Regnat del Rei Llop uns 30 anys ans de la Conquista per Jaume I les escoles de Denia, Alzira i Valencia eren conegudes en tot el Mediterraneu. Es mes, yo soles he dit que Ausias fon el que trencà en el llemosi (llengua que se gastava en la cort i en les poesies) per a arrimar-se mes a la del poble, no que el poble parlara aixina, crec que tu tampoc parles com escriu Miquel López Crespi.
    En fi, tal i com tu heu planteges, i tal i com yo se que els catalans despres de ser invadits pels moros foren fets esclaus( o payesos de remensa) per Ludovico Pio i que no va ser fins a lal Regnat dels Reis Espanyols Catolics quant reberen la llibertat.¿a on has vist tu que durant l'Edat Mija s'ensenye a escriure als esclaus? ¿qui foren els que conquistaren Valencia? ¿Francesos residents en Catalunya, no? per que els catalans estaven treballant en lo camp com a esclaus analfabets.
    Com pots vore si te fiques a buscar-li cinc peus al Gat pots acabar agarrant-li la cua.
    Tingam trellat.

  9. Quico Ventalló dijo...

    Les escoles de Dènia, Alzira i València eren 100% arabs. Pels àrabs sabem alguna cançoneta de tradició oral dels mossàrabs del segle X i XI i que com pots comprovar res tenia a veure amb com escrivía Ausiàs March, Jaume I o qualsevol document que puguis consultar:

    Mio sîdî ïbrâhîm
    yâ tu uemme dolge
    fente mib
    de nohte
    in senar si senar keris
    irey-em tib
    gari-m'a ob
    llegar-et

    2- Ausiàs March va trencar amb l'estil trovadoresc de fer poesia a l'estil provençal. La prosa i tota la producció literària, inclosa la cancelleria reial utilitzava el llengüatge normal, el català. (recorda que Jaume I va imposar els critéris lingüísitcs i estilístics de la Cancelleria Reial de Barcelona per a totes les seves administracions (excepte Aragó, obviament)

    3- això que des del segle VIII al XV van ser esclaus m'ho hauràs d'explicar millor. Quin esclaus més curiosos que eren reis,c omtes , ducs, cavallers,cort, cancelleries, constitucions, exèrcits i conquestes...ja em donaràs referències

  10. Anónimo dijo...

    No mes saludar.
    AiA

  11. 0=€:::JOSE:::> dijo...

    Si no te sap mal te vaig a contestar com tu m'has fet.
    1.- Si efectivament eren arabs, pero llunt de lo que tu vols demostrar certifiquen en molts moments que la gent parlava en romanç, i que estaven rodejats de gent que parlava aljaima.
    2.- En quant a que tota la cancelleria Real gastava el catala, permet que discrepe,ya que l'idioma utilisat per la cancclleria es el romanç, o millor dit llemosi (provensal) no se d'a on t'has tret aixo. Es com si vullgueres dir que era el catala la llengua que gastava tota Espanya. Com tambe se dia Romanç...
    3.- No tinc res que explicar, es historia. Ludobico Pio quan conquista lo que podriem dir Catalunya (encara que no heu fora, es per a que mos entengam), demana als "direm Catalans" que l'ajuden en esta conquista, i com estos renuncien, son fets esclaus. En quant a l'orige del Comtes, es de sobra conegut que no solament eren de Sanc Francesa, si no que se casaven soles en Franceses. Es historia amic meu, simplement historia.
    En quant als cavallers i demes, tambe eren francs, eren (com diriem hui en dia) legionaris. Es per aixo que molts en to de burla quan parlen de Catalunya la nomenen els Estats Units d'Espanya, per que com va passar mes tart en Estats Units (per part dels anglesos), els delinqüents Francesos podien optar entre el castic o defendre França dels moros, Per aixo eren enviats a la Marca Hispanica, que era la frontera entre França i els moros.
    Si vols mes referencies pots buscar en els llibres d'historia catalana previs a la renaixença, inclus existix algun de temps de republica que tampoc te desperdici.
    Ya me contaras.

    Per cert, Alerta i Accio, m'alegra saber que seguixes per aci. es tot un orgull mestre.

  12. Quico Ventalló dijo...

    Doncs si tu dius que els catalans van ser esclaus entre el VIII i el XV és que devia ser així, no seré jo qui et digui el contrari

  13. Julio Cob dijo...

    De Quico Ventallo no es que diga que sólo utiliza capazos de mentiras, lo que afirmo es que es una mentira en sí mismo.

    Cuatas veces me ha manifestado que le diga en qué miente, le he remitido a mi Blog “Mi país, pinceladas patrias” donde le desmonto todas sus falsedades sin darse por enterado por causas obvias. Por lo tanto cuando dice que soy incapaz… es una mentira más de todo lo que él significa.

    En su desesperación, le gusta cambiar de tema, y cuando hablamos de hechos históricos, en los que es incapaz de debatir con argumentos ciertos, cambia de tercio y se va al tema de la lengua, tema que por mi desconocimientos filológicos no quiero entrar.

    Sin embargo, al leer que tiene la osadía en manifestar que las escuelas de Denia, Alcira y Valencia –a las que se pueden añadir otras- en época anterior a la Reconquista eran 100% árabes, es otra más de sus muchas mentiras manifestada con toda su mala intención.

    Sanchis Guarner, personaje lleno de contradicciones en sus conclusiones y que no viene a cuento entrar en ellas en este momento, en su libro “La llengua dels Valencians” -libro que estoy seguro Quico desconoce- dedica su espacio al estudio del substrato muzárabe en gran parte del reino de Valencia anterior a la Reconquista y a su influencia en la posterior evolución de la Lengua Valenciana, citando gran parte de los autores que se dedicaron a su estudio, entre los que destaca Menéndez Pidal, entre otros.

    De sus propias líneas, las de Sanchis Guarner, los que defienden que fueron los catalanes los que trajeron su lengua a un Reino donde con anterioridad no existía, quedan ciertamente malparados. Es muy interesante la lectura de este libro, porque por sus propias conclusiones, más parece que su autor estaba al servicio de quienes mejor podían satisfacer sus intereses económicos, que no los filológicos.

    Y sí, ciertamente, Quico Ventallo es una mentira por si solo. Sólo hay que leerle un par de líneas, para ver hasta donde.

  14. Quico Ventalló dijo...

    Julio Cob, no veo que desmonte nada.

    Le tendría que dar la razón si me aportara algún documento, libro o autor en valenciano anterior a Jaume I, el problema es que no puede porque no existe

  15. Billy dijo...

    Els almoràvits parlaven bereber, aixina que no podien potenciar la llengua arap per que no la coneixien.
    El aficionat a temes historics creu que els almoràvits van acabar en els mossaraps .Per aixo no es cert i els almoràvits van contar en la colaboracio i proteccio dels cristians, i que despres dels almoràvits van continuar hagen cristians.

    El presunt exterminador dels mossaraps valencians el emir Ali Ib Yusuf (1106-1143) era fill de una cristiana
    Fad al-husn, y va ser el primer en utilisar als cristians en al-Magrib.Li dona cavalls i els va fer racaudators de imposts illegals no continguts en Al- Coran.

    El cristia mes famos que va estar baix les odres del emir almoràvit Ali-Ib-Yusuf va ser el conegut "catala" Reverter que era vizcomte de Barcelona, vivia en lo que es hui Catalunya abans 1131.V a ser agarrat presoner i va entrar al servici dels almoràvits on va ser nomenat "kaid al-rum" comandant de la milicià cristiana, va morir en combat i va mantindre relacions cordials en Ramon Berenguer IV, comte de Barcelona.

    Jose un abraç.

  16. Quico Ventalló dijo...

    José

    El Cantar del mio Cid és romanç valencià???

    Yo ruego a Dios e al Padre spirital,
    vós que por mí dexades casas e heredades,
    enantes que yo muera, algún bien vos pueda far,
    lo que perdedes, doblado vos lo cobrar.-

  17. Quico Ventalló dijo...

    Ah! els Usatges de Barcelona i les Constitucions de Cathalunya estaven escrites en català !

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Usatges.png

  18. 0=€:::JOSE:::> dijo...

    Home Quico, com tot en la vida les paraules se van modificant, inclus molts escrits com el dels Usatges que tu m'has enviat, que per cert son una copia o traduccio (mai heu podrem saber) feta en 1702 si no recorde mal, pero si recorde be, que els Usatges van ser declarats lleis per Jasume I en 1251.
    Aci te deixe el manuscrit de l'archiu de Vic, a vore en quina llengua està.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Usatici_Barchinonae-Usatges_de_Barcelona-Capitular_de_Vic.jpg
    En quant a lo del Cit soles tens que vore l'estudi,no es meu.
    Tambe sonava estrany que Colon no fora Genoves, i ara resulta que era Mallorqui.
    Per cert,¿de quina edicio heu has copiat?

  19. Quico Ventalló dijo...

    La primera recopilació dels Usatges era de 1173 i com era costum a l'època eren en llatí, és precisament a partir de Jaume I que ordena es facin en català (en les diverses denominacions de l'idioma que es feia servir llavors. Per exemple en la carta de pobla de la Vall d'Uxó en diu cristianesc). Això era comú en tot Europa.

    Colom?, segons tots els estudiosos del tema i amb els darrers estudis fets en universitats americanes, està comprobadíssim que era d'origen català ( per usar caligrafía gòtica catalana, per les seves referències, pels seus catalanismes, per la composició de les frases etc etc). Per tant podría ser mallorquí, sibé té més possibilitats que formés part de la família dún Colom president de la Generalitat just a lépoca de la guerra civil contra el rei pare de Ferran el Catòlic). De fet, gran part de la biblioteca de l'almirall i dels seus documenmts (mil.lers) han desaparegut. Ara bé, a Alemanya consten documents de l'almirall on es diu que són traduïts del català. El mateix passa en el inventari de la biblioteca de l'almirall, on el seu fill anota al costat de cartes de Colom "en catalàn". El tema Colom és molt complicat...judicis,plets, venjances, falsificacions,,,pensa que es jugaven la propietat de tot un continent, els reis no van complir el pactat i l'almirall a la presó...una bona novel.la de misteri

  20. Quico Ventalló dijo...

    El fragment del mio Cid le copiat del primer lloc que he trobat, no recordo d'on

    Però es pot trobar a molts llocs...

    http://hu.wikisource.org/wiki/Cantar_de_Mio_%C3%87id

  21. 0=€:::JOSE:::> dijo...

    Gracies pero estic buscant un manuscrit que tenia ans de formatejar l'ordena. Seguire buscant.
    En quant a lo dels Usatges, si no recorde mal, en cap moment diu que hagen segut traduits o escrits en catala, ¿no? mentres en la carta pobla de Vall d'Uxo, diu en cristianenc suponc que aixo vol dir lo que parlen els cristians, ¿no? no se per que dius que vol dir catala.
    Per cert, no se per que li pegues tantes voltes als plantejaments. Si Colon era Mallorqui, com Ramon Llull puix era Mallorqui, ¿tant mal vos sap?
    I lo de l'almirant eixe Colom, que era catala, no crec que en cap moment hagen dit els italians que era italià, ¿no?.
    No se en quina autoritat declares catala tot lo que parega o puga haver paregut. Aixo no esta be.
    Per eixemple, Montilla el vostre Honorable President, i Carod el Vicepresident ¿son catalans?.
    Per atra banda els Comtes eren francesos, casats en franceses... ¿eren catalans?
    No se si m'has entes, no he pretengut en ningun moment molestar-te.

    Tornant a lo del Cantar, ¿que te fa supondre que eixe no fora el romanç parlat pels valencians ans de Jaume I i que adoptaren mots llemosins despres d'este?
    Aixo demostraria el tracte que tenien continuament en Castella i en Arago sobre tot per mig dels peregrins que venien a la ROQUETA, i ademes, despres de la conquista adoptarien mots llemosins i Italians en gran part degut al comerç en tot el Mediterraneu, i al contacte en els nousvenguts.
    En fi, a vore si t'agrada el meu nou articul.

  22. Quico Ventalló dijo...

    Sobre les denominacions de la llengüa (el mateix passa amb el castellà):

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Denominacions_de_la_llengua_catalana

    A mi no em sap cap greu que Colom fos mallorquí, tot el contrari. Només dic que, per les investigacions fetes, és més probable que fos català
    Et recomano el llibre del professor de la Universitat de Maryland, Charles J. Merrill "Colom, 500 anys d'enganys", és el més complert estudi sobre el tema realitzat fins ara

    Sobre que el "Cantar del Mio Cid" era escrit en valencià, si m´ho demostres ho acceptaré

  23. 0=€:::JOSE:::> dijo...

    Si me pareix be que el castellà se puga dir castellà i espanyol, pero d'ahi a que al valencià se li diga catala... n'hi ha un bon troç.
    Sobre les denominacions de la llengua, es un aspecte que ya he discutit en atres ocasions, i crec que heu he deixat prou clar.
    ¿quin complex teniu que no comprengau que el valencià es una llengua independent per que aixina heu ha volgut el poble valencià des de el seu inici?
    Es mes, sobre lo del Cantar, ya t'he dit que es un estudi serio fet per la Profesora d'estudis Islamics Dolors Oliver.
    O siga... yo tinc que creure a un investigador que diu que Colon era catala, pero tu no pots creure a una investigadora que diu que el Cantar es un llibre escrit en Valencia per un arab valencià en un romanç valencià, ni tampoc vols creure a molts atres investigadors que han demostrat en creus que el valencià es una llengua independent.
    Un atre dia te deixare una publicacio de 1928 feta per la RAE, que igual t'aclarix un poc eixos dubtes.

  24. Quico Ventalló dijo...

    José, per mi no és cap problema que es digui català o que es digui valencià. llegeixo autors mallorquins, valencians o catalans sense preocupar-me on han nascut, només em preocupa que m'agradin.

    El cert és que tots els idiomes de la peninsula van seguir el mateix procés . Es van formar en les zones del nord habitades pels francs o cristianes i es van anant expandint per l'al andalús.

    La diferència és en el tipus d'organització política dels castellans i la promoguda pels sobirans del llinatge de la Casa de Barcelona.

    La castellana era absolutista i assimilista, sense respectar cap poder polític dels territoris conquerits.

    La casa de Barcelona venia de tradició pactista i confederal pròpia de la Mediterrània (basicament de la França meridional i de Itàlis on prosperaven repúbliques, comtats, ducats...)

    Els nous territoris anaven sent organitzats en regnes confederats sota la mateixa corona. Cada territori de la Corona estava dotat de les seves Corts i organs de govern i lleis sobiranes i s'aglutinaven en unes corts generals dels territoris del sobirà.

    És doncs normal que el nom de lídioma es pogués denominar en funció dels diferents estats, encara que fos el mateix.

    Quan la cort es va castellenitzar i va absentar-se dels territoris de la corona es va perdre el nexe comunitari i des de Castella es va començar la seva tradicional política assimilista. Evidentment, dividir era una de les armes (a part de la repressió) per aconseguir destruir les identitats dels pobles de la Corona...

  25. 0=€:::JOSE:::> dijo...

    Home si es aixina, yo tambe he llegit autors italians, francesos i espanyols, no veig que te que vore aixo en la llengua.
    En quant a lo de la formacio de les llengües es una teoria, pero que moltes voltes te el buits infundables.
    Es mes, Parles de la casa de Barcelona com a casa de tradicio pactista i confederal, quan es de sobra coneguda la seua ansia de poder i el seu absolutisme.
    Fent casa la teua teoria, estariem parlant de que tots parlem Llemosi u Occità, per ser esta lamare de totes les llengües a les que te referixes, mai catalana, que es una filla d'esta que ademes ha segut remodelada artificialment per a que se parega a la Valenciana i a la Balear.
    En fi, crec que llunt de demostrar la teoria simplement demostres el teu odi a lo que realment eres...
    Espanyol.

    Per cert, te recorde que molt ans de la castellanisacio de les corts, Valencia i els Valencians ya reconeixien com a propia i valenciana a la seua llengua i com a aliena, estranya i catalana a le teua.

  26. Quico Ventalló dijo...

    En el tema de la llengüa prefereixo fer cas a l'Enciclopèdia Britànica, la Real Academia Española i a totes les Universitats valencianes i de tot el món. Entre la seva opinió i la teva em quedo amb la seva,no crec que totes les grans enciclopèdies, acadèmies i universitats estiguin equivocades i que que qui tingui la raó sigui la eminent lingüista Doña Rita Barberà, el Santandreu o el Zaplana,

  27. 0=€:::JOSE:::> dijo...

    Si, com tu digues, ya te contare que diu la RAE o que ha dit sempre fins a que els politics canviaren el seu pensar.
    Es curios que sempre mescles als politics dins d'este sac, pero lo mes curios es que nomenes a Zaplana, encarregat de pactar en Jordi Pujol l'unitat de la llengua i la creacio de la AVLLc, i a Rita Barberà que premia tots els anys als sectors mes catalanistes en nombrosos i suculents premis.
    Ademes de les universitats a on el catalanisme entrà en epoca franquista i encapçala els alts carrecs impedint la llibertat de catedra censurant els treballs de certs sectors universitaris per no confesar en el seu plantejament pancatalaniste,una cosa que no soles deuria de ser denunciable, si no que inclus deuria de ser valedora de carcel.
    En fi, com sempre mencionant simplement a les d'universitats que controla la GENCAT gracies a les seues subvencions. Aixo si que es cientifisme senyors.
    Encara que en el meu poble se li nomena estafa, pero tu voras.