tag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post1262929584300805382..comments2023-03-09T16:36:26.810+01:00Comments on ALEDUA: Estelada i Cuba...¿quin paper va jugar Catalunya?0=€:::JOSE:::>.http://www.blogger.com/profile/09386216160326082062noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-50766027056189441942010-06-06T18:56:47.810+02:002010-06-06T18:56:47.810+02:00Crec que Billyjoe t'ha contestat per mi.
Pero ...Crec que Billyjoe t'ha contestat per mi.<br />Pero ad aço afigc yo una pregunta.<br />Si realment eren catalanes les Barres, i seent com era Urgell o els seus Comtes refillols dels Comtes de Barcelona ¿Per que estos duyen en els seus escuts l'escaig i no les barres? Es mes, ¿com estos Comtes(els d'Urgell) no arrepleguen en seu escut la presencia de les barres mentres Arago que era "foraster", si? Pero si arrepleguen inclus la Creu de Tolosa.0=€:::JOSE:::>.https://www.blogger.com/profile/09386216160326082062noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-38156715572084179882010-06-05T21:18:22.692+02:002010-06-05T21:18:22.692+02:00Va ser el rei Sancho Ramirez d'Arago (1064 - 1...Va ser el rei Sancho Ramirez d'Arago (1064 - 1094) que en el any 1068 en Roma es va fer vassall de Sant Pere encara que hauria d'esperar fins a l'any 1089 per a que fora oficial. Esta va ser una estratagema del rei per a assegurar la seua independència del vei regne de Pamplona que creixia al seu costat. De esta forma va ser l'unic rei i regne peninsular que estava baix la proteccio papal.<br /><br /><br />Els historiadors donen per valida, la teoria de que el rei va fer seues les barres roges i grogues que representaven als papes i d'ahi naixque l'ensenya de la familia real aragonesa.<br />A partir d'aci els reis d'Arago van utilisar este distintiu sobre tots els seus dominis , dominis de la familia real als que pertanyien, per lo tant l'ensenya era una forma de dir que eixos dominis eren del rei d'Arago.<br /><br />La quatribarrada va pertanyer al rei d'Arago i aixina es reconeixia en tots els estats que llavors formaven Europa. Inclus, quan en 1410 s'extinguí el llinage iniciat 1137 en el matrimoni de la reina d'Arago, Petronila, i Ramón Berenguer IV, comte de Barcelona, la nova dinastia elegida en el Compromis de Casp, els Trastamara castellans, assumi l'emblema de les quatre barres al ser designat Ferran com nou rei de la Corona d'Arago, en 1412, prova inequivoca de que este símbol era la representació del llinage dels sobirans aragonesos.<br /><br /><br />Jose molt bo el teu articul felicitats,Billynoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-89939264713516993322010-06-05T18:25:52.196+02:002010-06-05T18:25:52.196+02:00Dificilment es pot fer un casament en casa el segl...Dificilment es pot fer un casament en casa el segle XII quan aquesta institució no apareix referenciada fins el XV i quan totes les clausules de la donació són contràries al que estableix el casament en casa que, per altre banda, no és esmentat en cap document del cas que ens ocupa.<br /><br />Quin és el document que parla de la donació de la bandera quadribarrada al rei aragonés per part del Papa?. Sembla ser (no tinc la cita) que fou justament a l'inrevés i fou el papat qui prengué els colors del Senyal Reial, però amb posterioritat als fets que tu dius.<br /><br />El mapa de Cresques posa la creu de Sant Jordi a la ciutat de Barcelona, ja que aquest era el símbol de la ciutat.<br /><br />Resumint, quin document de la cancilleria reial diu que la quadribarrada era pròpia de l'antic regne d'Aragó?, cap. Tots afirmen el que jo estic defensant. <br /><br />Tots els reis afirmen la catalanitat de les quatre barres, el Senyal del seu llinatge barceloní. Dubtaràs de la seva catalanitat quan tots van deixar que volien ser enterrats a Catalunya?Quico Ventallóhttps://www.blogger.com/profile/17954753114988634930noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-19080818498516921322010-06-05T18:15:03.267+02:002010-06-05T18:15:03.267+02:00Per cert, yo no he mencionat el Diccionari Catala-...Per cert, yo no he mencionat el Diccionari Catala-Valencià-Balear per a res, i manco en les edicions post Alcover. Si vols puc fer mencio del Primer de 1930 signat per Alcover i Moll.<br />Yo simplement he mencionat el <b>Diccionario Crítico Etimológico Castellano e Hispánico (DCECH)</b>de Joan Corominas (1939) a on en el Tom I en la pagina 466 descriu clarament <b> estrela, en valencià; estrella en català </b><br />A lo millor Corominas que va ser u dels principals "discipuls" de Fabra en l'IEC, desconeixia el catala,¿no?0=€:::JOSE:::>.https://www.blogger.com/profile/09386216160326082062noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-58435526764046609062010-06-05T17:58:15.276+02:002010-06-05T17:58:15.276+02:00P.D.: vullc fer una chicoteta rectificacio dalt en...P.D.: vullc fer una chicoteta rectificacio dalt en el mensage 3 de Juny 19:50, a on he ficat Georgia, volia dir Genova. Que ademes de ser una de les principals forces de les creuades, era per aquells temps una de les mes fortes a nivell comercialen el Mediterraneu, tal es aixina, que inclus Anglaterra va demanar a Genova el poder incloir en els seus barcos la Creu de Sant jordi per a poder circular lliurement en el Mediterraneu.0=€:::JOSE:::>.https://www.blogger.com/profile/09386216160326082062noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-57773092623647841942010-06-05T17:57:46.196+02:002010-06-05T17:57:46.196+02:00Anem a vore Quico, ya he dit ades, que va ser el C...Anem a vore Quico, ya he dit ades, que va ser el Ceremonios el que va dir que les barres eren de la familia, i per aixo, li les va ficar als seus antepassats (per ser barons els de Catalunya, no tinguent en conte el matrimoni en casa de Berenguer),i aixo podria ser lo que acceptaria la Reina Maria de Lluna al dictar esta acta (que no he pogut trobar realment encara).<br />El mateix Ceremonios que va crear la Creu de Iñigo Arista, es mes,el mateix Zurita al que tu menciones es realment el que les fa famoses.<br />Pero me resulta curios, que segons tu no existixen documents sobre la donacio del Papa a Sancho Ramirez, quan inclus està documentada la dita donacio en un pagament de 600 marcs d'or a l'any.<br />Pero si que devem de fer cas als Reis, Sobre tot despres de saber que va ser el Ceremonios el que va fer la destarifada, ¿devem de ser tan estrictes? Teu pregunte per poder ficar les senyes que tinc.<br />Per cert, Guillermo Fatas heu explica mes clarament, i si vols vore realment quina era la bandera real d'Arago(es mes, les barres han anat sempre unides ad este llinage), soles tens que vore com el mateix Cresques en el seu mapamundi que va fer per al mateix Ceremonios, estaja les barres en Valencia. ¿Com un Ceremonios, i Rei no les fa estajar en Catalunya?<br />Si eren catalanes... ¿per que a Catalunya li estaja la creu de Sant Jordi?<br />No se tu, pero aixo a mi no me fa bon olor.<br />Per cert, aci te deixe l'enllaç del mapamundi de Cresques.<br /><i><a rel="nofollow">http://1.bp.blogspot.com/_u8oOGoP3_S4/Spfj2pvVS3I/AAAAAAAAAZA/WQr77tAcbS4/s1600-h/senyeres_en_l%27atlas_de_Cresques_%281375%29.jpg</a></i><br />Ademes, es el mateix Ceremonios, el que adopta realment la Creu per ser un gran devot del Sant.0=€:::JOSE:::>.https://www.blogger.com/profile/09386216160326082062noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-47909163022891194322010-06-04T15:49:17.076+02:002010-06-04T15:49:17.076+02:00José, confons la bandera de la creu vermella adopt...José, confons la bandera de la creu vermella adoptada per Pere el Cerimoniós -evidentment posterior a la donació d'Aragó al comte de Barcelona- amb l'antiga del regne d'Aragó, que no era la quadribarrada de Barcelona,sinó aquesta:<br /><br />El rei Pere el Cerimoniós, el 1373 "señales Daragón antiguos, y es a saber, el campo cárdano y las cruzas blanchas, segund que antigament los reyes Daragón los solían fazer", és a dir, d'abans de la unió.<br /><br />La reina Margarida, el 1410, "un estandart de tafetà blau ab creu blanca Daragó".Quico Ventallóhttps://www.blogger.com/profile/17954753114988634930noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-15640371839249632852010-06-04T15:30:06.090+02:002010-06-04T15:30:06.090+02:00Segons el DCVB, obra de referència per a tots els ...Segons el DCVB, obra de referència per a tots els departaments de filologia. Tan correcte és estrella com estrela<br /><br /> Fon.: əstɾéʎə, əstɾέʎə (pir-or., or.); astɾéʎɛ, astɾéʎa (occ.); əstɾέʎɛ (Maó); əstɾə́ʎə (Mall., Ciutadella, Eiv.).<br /> Intens.:—a) Augm.: estrellassa, estrellarra, estrellatxa, estrellota, estrellot.—b) Dim.: estrelleta, estrelletxa, estrellel·la, estrelleua, estrelliua, estrellona, estrelloia, estrellarrina, estrellarrinoia.<br /> Var. form. i sinòn.: estel, estela, estrel, estrela.<br /> Etim.: del llatí stēlla, amb r infixa probablement presa del cast. estrella.Quico Ventallóhttps://www.blogger.com/profile/17954753114988634930noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-83409051026573919442010-06-04T13:18:01.091+02:002010-06-04T13:18:01.091+02:00"en 1096 quant el Rei Sancho Ramirez (el mate..."en 1096 quant el Rei Sancho Ramirez (el mateix que va demanar les barres al Papa"No hi ha absolutament cap document que ho demostri.<br /><br />Tots els documents reials i de tota mena, guardats en els més importants arxius -i que tu dius que no tenen cap valor ni demostren res- diuen ben clar quin era el símbol de l'antic regne d'Arago i quin el de la casa comtal de Barcelona . El principal historiador aragonés, Zurita, també deixa ben clar que els simbols reials passen a ser els de la dinastía barcelonina.<br /><br />També has de saber que les quatre barres estan en les banderes dels territoris pertanyents a la casa de Barcelona a França, posessions anteriors a la donació d'Aragó a Ramon Berenguer IV. Quin sentit tin dría posar a les teves posessions símbols d'un sobirà d'una altre nació?, és totalment absurd.<br /><br />Per no allargar-me, et pregunto, no dones cap valor a les paraules dels mateixos reis. Respon, és falsa la cita de la reina Maria de Luna (aragonesa, per més senyes)?<br /><br />La reina Maria de Luna, el 1396, a les Corts catalanes de Barcelona "que les galees no porten banderas, cendals ne panyos de senyal alcú sinó del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues e vermelles tantsolament."Quico Ventallóhttps://www.blogger.com/profile/17954753114988634930noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-21852976974434241872010-06-03T19:52:58.926+02:002010-06-03T19:52:58.926+02:00En quant a l'estel, veig que continuem igual, ...En quant a l'estel, veig que continuem igual, buscant en els classics paraules que ya no se gasten, i es que ya heu diu Joan Corominas en el seu Diccionario Crítico Etimológico Castellano e Hispánico (DCECH), mes concretament en el Tom I en la pagina 466... <b>“ estrela, en valencià; estrella en català.”</b> per tant, en valencià es estrelada i en catala deuria de ser estrellada. ¿o es que ara ya no estem parlant d'un obra d'obligada consulta per a qualsevol professional de la filologia? <br />Aixina puix, heu deixarem en que es estelada per als catalans (seguint les vostres normes inventades) i estrelada per als valencians (tambe seguint en les nostres normes, pero esta volta evolutives i documentades).0=€:::JOSE:::>.https://www.blogger.com/profile/09386216160326082062noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-70964983753146931112010-06-03T19:50:54.889+02:002010-06-03T19:50:54.889+02:00Anem a vore com comence yo aço... Sant Jordi, era ...Anem a vore com comence yo aço... Sant Jordi, era el patro militar dels Reis d'Arago, des de que <br />en 1096 quant el Rei Sancho Ramirez (el mateix que va demanar les barres al Papa) despres del siti d'Alcoraz, es sorpres i mort per reforços musulmans venguts des de Saragossa, que ajudaren als de Alcoraz. Pero conta la llegenda que Sant Jordi va apareixer i el seu fill Pere I va conseguir la victoria per als aragonesos.(Constumari Català de Joan Amares). Pero no entra en l'escut fins a Pere III el Gran en el sigle XIII. Representada per la creu de Sant Jordi i quatre moros (els vençuts d'Alcoraz).Coincidint en les creuades que el 15 de juliol de 1099 batejen al Sant com a Milites Christi (Soldat de Crist) adoptant els soldats la Creu, sobre tot els Templaris. <br />Pero esta creu que representa al Sant es originaria de Georgia 1096( o es una casualitat). I se representa en Catalunya des de temps del Ceremonios. Al mateix temps que se representa en les armes del Centenar de la Ploma, en Valencia, ya que va ser el Ceremonios el que la va crear. Com va ser el Ceremonios el que va manar fer el quadro del Puig, i va ser el Ceremonios, el que va manar construir el Salo del Tinell ( http://es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_Mayor_de_Barcelona) Aixina es que per moltes cites que aportes, en la major dels casos sense fundament, puix no diu res de les barres. La majoria son posteriors al Ceremonios, per lo que no demostren res. Simplement me seguixen donant la rao. Ya que son posteriors escuts com el d'Alcoraz , i que ans de la Creu de Sant Jordi, els Comtats com Valencia i les demes terres de la Corona se representaven per la senyal Real. O siga les Barres de la Casa d'Arago.<br />I si vols una documentacio irrebatible sobre les barres, revisa els sagells de la Cancilleria Real d'Alfons II datat en 1167. I sobre Catalunya ahi tens la senya de la Generalitat.<br />I repetixc, les barres foren la senyal Real dels Reis d'Arago, per aixo està present en tots o en la majoria dels seus Territoris. I pese a qui li pese son per tant aragonesos. No meu he inventat yo, simplement es aixina.<br />Ademes,vos vaig a dir una cosa als dos Quico i Anonim, el mateix Ceremonios, va ser el creador o el que va incloure la Creu d'Inyigo Arista, i basicament la Creu d'Alcoraz (encara que ya la va incloure ans Pere III.) en l'escut d'Arago, va crear o regalar la Creu de Sant Jordi a Catalunya, i va ser ell el que va crear la Real Senyera Corconada, i tambe va ser ell el que la dotà d'una guardia de cent ballesters (El Centenar de la Ploma). I va ser ell el que va depositar les barres en el sarcofec de Ramon Berenguer II. Com podeu vore, el titul de Ceremonios no el te en fals.<br /><br />P.D.: Demane perdo si m'he estes massa. I si he tardat en respondre, estava en el Cairo, heu sent.0=€:::JOSE:::>.https://www.blogger.com/profile/09386216160326082062noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-52238979362280722582010-05-31T13:49:49.978+02:002010-05-31T13:49:49.978+02:00Tampoc és cert que la creu de Sant Jordi fos "...Tampoc és cert que la creu de Sant Jordi fos "importada" de Genova per Pere III el Cerimoniós. En les pintures murals del saló del Tinell del Palau Reial de Barcelona les tropes catalanes enarboren banderes amb la creu de Sant Jordi, símbol militar de CatalunyaQuico Ventallóhttps://www.blogger.com/profile/17954753114988634930noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-71754661432058725352010-05-30T23:45:51.703+02:002010-05-30T23:45:51.703+02:00És diu estelada perquè deriva d'estel. Com dem...És diu estelada perquè deriva d'estel. Com demostren els textos valencians clàssics:<br /><br />Vós sou aquell stel clar qui haueu a manifestar lo diuinal sol, Villena Vita Chr., c. 28. Vós sou l'estel per qui la scura boyra | ha pres bandeig, Trobes V. Maria [98].Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-50614097209634771782010-05-30T23:37:55.564+02:002010-05-30T23:37:55.564+02:00Cap de les cròniques d'Aragó més antigues publ...Cap de les cròniques d'Aragó més antigues publicades a Aragó atribueix l'origen del senyal als aragonesos. Una crònica anònima de Terol del temps de Joan II,1458-1479, diu que les barres eren de Catalunya i la creu d'Alcoraz l'emblema d'Aragó. La Corónica de Aragón, 1499, de F Vagad diu que la bandera d'Aragó és la creu d'Alcoraz. La De Aragoniae regibus et eorum rebus gestis, 1509, de Maríneo Sículo "insignias de Aragón que son segun primero diximos una cruz blanca en campo azul"; "Colorado y amarillo que son las armas del condado de Barcelona", Els Anales de la Corona de Aragón, 1562, de Jerónimo Zurita "armas del conde de Barcelona, bastones rojos en campo de oro"; "se preferían las armas de Cataluña por descender los reyes por línea de varón de aquellos príncipes", ni tampoc la Aragonensium rerum commentarii, 1588, de Jerónimo de Blancas "fueron preferidas las armas de Barcelona a las reales de Aragón".<br /><br />En els estatuts universitaris de la Universitat de Saragossa, del 1583, s'indica que l'emblema d'Aragó és la Creu d'AlcorazQuico Ventallóhttps://www.blogger.com/profile/17954753114988634930noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2854505643134184092.post-37768857462861754462010-05-30T23:36:45.048+02:002010-05-30T23:36:45.048+02:00Totalment fals que la quatribarrada fos adoptada e...Totalment fals que la quatribarrada fos adoptada el XIX, sinó que és el simbol dels catalans des de molts segles enrera. La bandera aragonesa, com certifiquen els historiadors aragonesos des de sempre i els mateixos reis i documents de la cancelleria reial, és una altre. La bandera de les barres prové de la casa comtal de Barcelona.<br /><br />La documentació és irrebatible:<br /><br />El rei Pere el Cerimoniós a les seves Ordinacions de la casa Reial, el 1345 "un escut en lo qual sien les armes Daragó (territorials) que son aytals, una creu per mig del escut e a cascún carté un cap de sarray"(creu d'Alcoraz).<br />A la Crònica dels Reis d'Aragó i Comtes de Barcelona es diu que Alfons el Cast "mudá armes e senyals daragó e pres bastons" [12]. A la versió catalana d'aquesta crònica, que Pere terç envià al monestir de Ripoll perquè la guardessin, una miniatura representa el comte Guifré el Pilós amb l'escut barrat en homenatge a Carlemany. L'autor va projectar l'emblema del llinatge al pare i fundador de la dinastia.<br />A la Genealogia encarregada pel futur rei Joan I a Jaume Domènech, el 1380, hi diu que Ramon Berenguer IV, després de casar-se amb Peronella, "no canvià les armes comtals que ara són les armes reials"[13]<br />El rei Pere el Cerimoniós, el 1373 "señales Daragón antiguos, y es a saber, el campo cárdano y las cruzas blanchas, segund que antigament los reyes Daragón los solían fazer", és a dir, d'abans de la unió.<br />El mateix rei Pere el Cerimoniós, el 1385, manà posar escuts barrats a les tombes del comte Ramon Berenguer II, del qui diu que "per Gràcia de Déu nos descendim de línia recta" (agnatícia)[14] i de la comtessa Ermessenda.<br />El rei Joan I, el 1384 "senyal antich d'Aragó, lo camp blau e la creu blancha."<br />La reina Maria de Luna, el 1396, a les Corts catalanes de Barcelona "que les galees no porten banderas, cendals ne panyos de senyal alcú sinó del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues e vermelles tantsolament."<br />Una descripció del joiells del rei el 1399 on s'hi diu "Item un reliquiari, en lo qual peu ha 6 esmalts, los 3 a senyal Daragó e los 3 a senyal reyal de comte de Barchinona."[9]<br />El rei Martí l'Humà, el 1406, a les Corts catalanes de Perpinyà "Fil, yo us do la bandera nostra antiga del principat de Cathalunya (...) la dita nostra bandera reyal."<br />La reina Margarida, el 1410, "un estandart de tafetà blau ab creu blanca Daragó".<br />El rei Alfons el Magnànim, el 1453, concedeix al noble aragonès Clavero les armes del nostre Regne d'Aragó, la creu de Sant Jordi i els caps de moro (Alcoraz).<br />A la guerra contra Joan II [[]] els dos bàndols utilitzaren l'emblema. Entre la documentació generada per la Generalitat el 1462 hi trobem textos com ara "qual es la virtut dels braços dels cathalans los quals ab los victoriosos bastons grochs e vermells qui son armes llurs (...)" i "Que daciavant per tot lo Principat sie intitulat e cridat per comte de Barchinona e de Rossello e de Cerdanya lo senyor rey de Castella e sien alçades banderes ab les armes de Castella e de Cathalunya(...)"[15]<br /><br />El notari de la Generalitat Jaume Safont, el 1466, quan descriu les exèquies del rei Pere IV el Conestable (†1466) a Barcelona, "E los 4 d'aquests 8 cavallers portaven 4 banderes (a)rossegants, les dues ab armes de Cathalunya barrades d'or i vermell, e una de Sicília e l'altra blava d'Aragó ab la dita crehueta blancha"[16].<br /><br />I la crònica de la mort i exèquies del rei Joan II, 1479 dels preveres de Santa Maria del Mar "Foren corregudes les armes del senyor Rey D.Johan e foren 8 cavallers ells i els caballs cuberts de forras los jinets aportaren banderes les dues ab les armes barrades de Catalunya e les altres de Navarra, Sicília e Aragó (...)"[17]Anonymousnoreply@blogger.com